: : で、あなたが代弁することじゃないとかいわれてもね、
: (以下略)で、元の河内さんの稿から。
: ] 公共サービスが充足してない人には、納得いかないんじゃないの?って話なんだからね。
: ] 今のHFC潰して身の丈経営すれば済むんだから、コンサに税金投入する必要ないじゃんって云ってるの。
: 公共サービスが充足していなくて陳情した人は、「HFC潰して云々」なんて言っ
: ていないでしょ? HFCを潰して云々は河内さんの意見。「私は、コンサより除
: 雪が大事」と言ってくれれば、全体通して河内さんの意見として議論できるけ
: ど、「そう言う人が多いから、彼ら為にHFCを潰して…」となると、ここには
: いない人も相手に議論をしなければならない。議論にならないじゃないですか。
都合のいいように人の文章ぶった切って、レスつけないでくれる?
文意を読んでよ、まったく。ここの文意はね、「必要がないところ」に税金出すなら、「必要性の高い切迫してるところ」に税金を廻した方が有意義だって主旨の話なんだよ。利害関係の生じる人間がいようがいまいが議論できるの。わかった？
: : : ということで、「地域振興が不要だ」という主張は、説得力がありません。
: : 流失してるからどうだというんでしょうか。みなさんのお好きなJの理念で云うならばホームタウンは札幌なんですよね。札幌にコンサがあっても北海道からの流失がストップできるとはとても思えませんけど。コンサが札幌にあることによって、流失がふせげることの根拠があってそんな話をされているのでしょうね?それが説明できなければ、流失してる云々と大層な知識をひけらかす意味はないですよ。「い〜みな〜いじゃ〜ん!!」
: お互い定量的なデータを持っていない状態で、地域振興に役に立つ、立たな
: いなんて話をすること自体が「い〜みな〜いじゃ〜ん!!」じゃないですか?
: 私は、「地域振興が不要だ」という主張を否定したかったのであって、「コ
: ンサが全道の地域振興に、十分寄与している」と主張したかったわけではな
: いので、これ以上説明の必要はないのです。
「地域振興が不要」を否定するために、流出云々って根拠を持ち出してエラソーなごたく並べたの啓さんじゃないのさ。つっこまれて、「主張したかったわけではない」「これ以上説明ない」って逃げるなんてどいう了見なのさ。自分で云っておきながら、窮するとこれかい。呆れてしまうね。それこそ、啓さんの言葉をお借りすれば「説得力な〜いじゃ〜ん!!」よ。
: : そうそう。アマチュアチームでも、週1回の巡回サッカー教室とか、リハビリ教室なんかやってるようなクラブなら、よっぽど地域に貢献してるだろうし、コンサなんかに補助金出さずに、そっちに出した方が意義があるよね。
: 「コンサなんかに」という言い方には賛成できません(コンサも、貢献すれ
: ば資格を得られますし、一応、実施する方針のようですから)が、主旨には
: 賛成します。
そうですね。コンサの前に「今の」が抜けてました。もちろん、税金の補助がなきゃチームや会社が維持できないっていう状態は駄目ですよ。
: : あれれ、2)の代わりを見つけないと説得力ないですか?何で私が見つけなきゃなんないんでしょうね。
: 「試しにやってみる訳にはいかない」って書いたでしょ?「誰かいるはずだ」
: 「いなかったらどうする?」では水掛け論になってします。3)が真なら、2)
: を否定するためには実例が必要なんです。だから、こんなテーマの議論は止
: めましょうって提案です。
: : 根づいてないなら、それこそ税金使ってまでHFCを存続させることの意味ないでしょう?
: それは
: 3) コンサがなくなるのは(文化かどうかは別として)好ましくない
: の部分に反対しているのでしょ? この部分は、人それぞれで、議論の余地もありますよ。
水掛け論じゃないよ。実例が必要だって云う前に、清水、平塚の実例を読んだよね?
運営会社が潰れてクラブまでなくなるというなら、愛されてない支持されていない、それまでのクラブだってことでしょ。運営会社がなくなっても存続させるだけの「需要」がないってことだよ。
それにね、2)を云うと、みなさんがお好きなJのホームタウン制を否定してることになるんだよ。Jの理念とやらに反してる、愛されてない、支持されてない、需要のない、そんな団体を税金で支援することの方が逆にオカシイって云ってるんだよ。
コンサを愛してる側の人間が1)2)を云うこと自体、オカシイと思うけどね。２）を主張する人はこの連鎖を否定してみなさいよ。これらは3)に直接係るのではなくて、1)2)を肯定した場合、そうなるんじゃないの?っていう、啓さんへ対する問いなのよ。
1)2)3)の連鎖を否定しろと云う前に、このことを啓さんの方で整理してからカキコなさいね。2)の代わりを見つけないと説得力ないって云う意見に対して、清水、平塚の例を読めって意見と、逆説的に2)を否定した問いを啓さんへ投げてるんだよ。
啓さんの方から１）２）３）を振ったくせに、水掛け論だのやめましょうだの今さら何云ってんのさ。
: 私は、現時点で、サッカーがスポーツ文化として定着しているとは思ってい
: ませんが、
: ・スポーツ文化として根付かせたほうが良い、根付かせたいと思う。
: ・そのためには、選手は、ピアニストや彫刻家などと同様、
: プロとして生活していける環境を整える必要がある。
文化かどうかはわからんけれども、スポーツ振興としては、それはサッカーにこだわる必要ないでしょうね。もちろん、コンサにこだわる必要もない。「スポーツ文化」とやらを定着させるために、なぜに「HFCを維持させるためだけ、戦力を維持させるためだけ」の数億の税金が必要なのか、その根拠を示していただかないとね。
プロとして生活できる環境って云っても、それは税金でクラブを維持させることとは別ですよね。他のプロスポーツはそんなに甘ったれていないから。且つ他のJのクラブも甘ったれていないから。甘えさせてくれないって方が正しいかもね。
プロとしてやっていけてるプロサッカープレーヤーが世に五万といる中で、税金による補助がなければやっていけないような、運も実力もない人間は淘汰されていくべき。
クラブに金がないのは、そのクラブに商業的・企業メセナとしての価値も少なく、且つ経営努力も足りないから。だから金が集まらない。
そういう選手やクラブにはね、需要がないってことなのよ。それがプロサッカーの趨勢でしょう。需要がなければ淘汰されていくのは当然で、そこに税金による補てんを許してしまうと、自由競争の市場（サッカーのね）をめちゃめちゃにしてしまうのよねん。
: から、道内にプロサッカーチームが存在しているべきと考えています。
: そして、コンサートホールや美術館に金をかけるのと同様、チームや
: 競技場の維持に、必要に応じて金をかけるべきだと思います。
あらら、啓さん、こないだと云ってることちゃうやないの。いつ変わってしまったの〜ん?条件付税金投入のスレッドで、
：継続的な投入は、HFC以外が同様の事業を行う場合にも、公平に補助を受けら
れることが重要でしょう。補助金は、手段(HFCやコンサ)ではなく、目的(育
成など)に付属するものだと思います。
：あきひこさんが
：> 補助金を「チーム」や「運営会社」を維持するために使ったらあかん。
：と書かれていますが、多分、殆ど同じことでしょう。
な〜んて書いてたけど、あなた、コウモリさん？ま、啓さんがコウモリかどうか深くツッコむ気はないから安心しなさいね。
競技場の維持なんかは、インフラ整備、パブリックスペース整備の観点から、コンセンサスが得られれば税金により整備しても構わないでしょう。また、以前の啓さんのお言葉を借りるとすれば、補助金は目的（育成など）に付随するもので、税金に頼ったチームの「維持」は経営的に不健全なんだからイカンのよね。
ま、啓さんの中で少し意見を整理してから、レスしたらどう？中途半端なレスした挙げ句、自分から振ったネタのくせに水掛け論だからこの議論はやめましょうとか、はたまた以前と違うこと書いたり、ずいぶん勝手すぎるよ。その程度のレスしかできないなら、人様のことを説得力ないだの何だのってエラソーなこと云わないでね。