「コンサパブ1999」カテゴリーアーカイブ

【お知らせ】コンサパブ復旧しました

投稿者: 管理人から

コンサパブ復旧しました。

一週間間ほどのダウンでしたが、これまで通り、ご使用になれます。

また、掲示板ページのURLが、変更になっています。
プログラムの外見の仕様は変更になっていませんので、使い方はこれまで通りです。
コンサHP内の各ページからのリンクは、一応張り直してありますが、時にリンクエラーがでる
ことがあるかもしれません。

コンサドーレ「北海道」

投稿者: まーく

以前に何かで、コンサドーレ「北海道」への改名の動きがあると聞きました。
(具体化しているかどうかは別として…)
これについて、皆さんの意見をお聞かせいただけませんか?
私本人としても、どちらがいいのか考えているところなので。

私としては、基本的には反対です。
この名前では、コンサが北海道唯一のチームと限定してしまうことで、
道内の他都市にクラブを作る、あるいは、
これらの地域に既にあるクラブがいずれ成長していく可能性を
否定してしまうように思えてしまうからです。
静岡や、千葉や、神奈川に複数のチームがあって、
北海道は1チームに限定、なんて自ら可能性を狭めるのは寂しいと思いませんか?

ですが、現実に現在はコンサは道内唯一のプロスポーツチームですし、
金・サポーター・選手といったリソースを1チームに集めることは、
より高いところ(J1常勝チーム化のみならず)を目指すとき効率的ではあります。
札幌以外の道内の都市・地域からの支援を受けやすいというメリットも否定できません。
また、そもそもの欧州での「都市」という考え方が、
現在の日本での「地域」に該当するのかもしれません。

皆様どうお考えになりますか?
たかが名前ではありますが、応援コールも変わっちゃうんですよ(笑)

佐藤の退場と村主の負傷について

投稿者: 横浜のニセ道産子

「サロン」の方でいくつか表題に関して発言が続いていますが、
皆さんの意見を聞きたいので「パブ」の方で僕の見解を書かせていただきます。
【前提】昨日の試合はテレビ神奈川の録画放送を見ました&数人の現地観戦者から電話やメールで様子を聞いています。

まず、佐藤退場の直前に起こったフロン土居と村主の激突→村主の負傷 について。

1.土居のプレーは反則か否か?
空中のボールを土居が飛び上がって頭で処理し、落下する過程で右肘が村主の顔面に入りました。
主審は「不可抗力」と判断したのでしょうが、僕は「ファールを取ってもよかったかな…」と思います。
しかし、土居の足が地面にあって肘打ちをしたのならば「ファール取られる率」は格段にアップするんですが、
あの場面では土居の体は空中にあり、「落下の勢いだった」と言われればそれまででしょう。
また、肘を出したことについても「肘を当てるつもりはなかったが、手を出さなければ上体ごと村主と衝突し、
下になった村主はさらに大きなダメージを負っていた」とも考えられます。
よって「ギリギリの判断で審判がプレーオン続行」としたら、
首はかしげますけれど明らかな「ミスジャッジ」とも思えません。
※どなたか審判資格をお持ちの方がいらっしゃいましたら見解をお聞かせください。

2.審判はなぜプレーを止めなかったのか?
ファールだったか否かは別として、
普通、フィールドプレーヤーのあのような負傷の際には審判は試合を止めません。
止めるのは、(1)出血が認められる場合、(2)頭部・心臓等の重要部位にダメージがあり、
速やかな医療的応急処置が必要と判断される場合…でしょう。
なお、GKが負傷した場合は、「専門職」ですので、即座に試合を止め、
そのGKが回復するか代わりのGKが入るまで試合は再開されません。

3.なぜフロンターレはボールを蹴り出さなかったのか?
僕も「フェアプレーの精神に反している」とは思います。
が、フロンの選手がボールを出してくれることを期待してコンサの選手が足を止めたのだとしたら、
コンサの選手も「甘ちゃん」と言わざるを得ません。

次にそのプレー以後のことです。

4.桂(ですよね?)からのパスに対するツゥットの位置はオフサイドか?
これはメインスタンドでオフサイドラインよりややアウェイ寄りで見ていた人に聞きました。
「オフサイドじゃない」との見解でした。
また、テレビ画面上では、選手の姿ははっきりと映っていないものの、「影」の位置から判断して、
ツゥットとDFラインは「並んで」いたように見え、
即ち「オフサイドとは断定できない」と言わせていただきます。
少なくとも「明らかなオフサイドだった」わけではないです。

5.佐藤の退場
競技規則第12条の「退場となる違反」の第4項および図解4に示されている
「決定的得点機会の阻止」が、正確な退場の理由です。
「Pエリア外で手を用いた」からではなく、「手を用いて決定的得点機会を阻止した」からなのです。
そこには一応「故意に」という言葉が含まれていますけれど、
確かGKのPエリア外での手の使用に関しては、つい最近「厳しい処置を取るように」との
「お達し」が下っていたと思います(曖昧ですみません)。
1997年8月の甲府での「甲府-札幌」で、ディドが甲府の大柴にPエリア外で往年の宿沢並みのラグビータックルかまして、
それでいて警告で済んだという例もあるのですけれど、今アレをやったら間違いなく退場ですね。
(※当時でも審判10人中8人までは退場にしたと思いますが…)
ゆえに、「故意でなく」ても、「足が滑ったはずみ」でも、
結果的に「決定的な得点機会を阻止」したのですから退場は妥当です。

佐藤の「阻止」に対して笛を吹いてプレーを止めた後、
村主の様子を確認に行ってからあらためてレッドカードを提示に行ったのは
適切な処置だったと思います。

みなさんはどのようにお考えですか?

【議題】条件付税金投入ならどんな条件をつけるべきか

投稿者: 管理人

【議題】条件付税金投入ならどんな条件をつけるべきか

100203番の発言で、二上さんが提案したように(^^)、議論のテーマを絞ろ
うと思います。その方が、議論しやすいでしょうし。
この議題(税金投入)に関しては、税金投入の賛否は、大きく分ければ、税金投
入やむなし、条件付に認める、投入反対、の三つになるのではないかと思いま
す。コンサは残って欲しいけど、無条件にだすだけでは、来年以降も同じことで
は?という、意見が大半なのではないでしょうか。

そこで、このツリーには、『条件付税金投入ならどんな条件をつけるべきか』と
いう議題で、意見をつけて下さい。なお、今回、テーマを絞りましたが、一連の
発言をする際に、以下の5番に関して、特に留意して下さい。
また、これまで、多くの意見を寄せていただいた方には、再度の投稿など、
二度手間となりますが、よろしくお願いします。

以下、『使用上の注意』から

5:ネット上の掲示板での特性を理解しましょう。ネット上の掲示板は、裁判所
ではありません。残念ながら熱い議論や論争がかわされても、最後まで結論がで
ないことが多々あります。また、最後まで納得できなかったり、理解してもらえ
ないことがあります。その様なときは、相手が理解してくれないことをののしる
のはやめましょう。

7:ROMの人も結構います。論争や批判合戦が展開された場合、実際に書き込
まなくても、ROMの方々は、心の中でどちらかに旗をあげています。実際に、
論争に参戦している相手だけでなく、その様なROMの人も意識した文や表現に
なるよう心がけましょう。

【議題】税金投入の是非について

投稿者: 管理人

【議題】税金投入の是非について

100203番の発言で、二上さんが提案したように(^^)、議論のテーマを絞ろ
うと思います。その方が、議論しやすいでしょうし。

個々一連の流れから見るに、税金投入の是非について問題になっていると考えま
した。このツリーには、『税金投入の是非について』の意見をつけて下さい。な
お、今回、テーマを絞りましたが、一連の発言をする際に、以下の5番に関し
て、特に留意して下さい。
また、これまで、寄せていただいた多くの発言と、かぶることもなると思います
が、よろしくお願いします。

以下、『使用上の注意』から

5:ネット上の掲示板での特性を理解しましょう。ネット上の掲示板は、裁判所
ではありません。残念ながら熱い議論や論争がかわされても、最後まで結論がで
ないことが多々あります。また、最後まで納得できなかったり、理解してもらえ
ないことがあります。その様なときは、相手が理解してくれないことをののしる
のはやめましょう。

7:ROMの人も結構います。論争や批判合戦が展開された場合、実際に書き込
まなくても、ROMの方々は、心の中でどちらかに旗をあげています。実際に、
論争に参戦している相手だけでなく、その様なROMの人も意識した文や表現に
なるよう心がけましょう。

99年度上期仮決算

投稿者: 啓

気がついたら、HFCのホームページに、99年度上期仮決算が公表されてましたね。

概ね縮小傾向にある中、興行費が増えている。
試合数が増えたので、競技場の使用料が増えるのはしかたがないとしても、
「その他興行費」って何?

今こそ本筋の議論に戻ろう!

投稿者: 鳴神

 私も今回の記事は目にしました。それから、この記事に関する意見もざっと読ませていただきました。
 それにしても、斉藤さんの言葉尻をとらえて「ああ言ってはいけない」「こうすべきだ」という発言の何と多いことか。こんなことを言えばまたヤリ玉に挙げられるんだろうけど、ハッキリ言って下らないよ! いったい何になるんだろう?

 運動への内在的批判なら、まだ分かる。運動の現場を把握した上で批判を加えるというなら、それこそ建設的な意見だし、斉藤さんにとっても今後の参考になることでしょう。
 そうじゃなくて、ただ掲示板に出た言葉だけを根拠にして斉藤さんをあげつらって、何か今後の足しになるものはありますか? この期に及んで偉そうに説教している人たちは、斉藤さんほどの運動の経験があった上でモノをしゃべっているのか? いったい何様のつもりか、と言いたくなります。

 どなたかが仰っていましたが、もう本筋の議論に戻りましょうよ。コンサの将来はどうあるべきか、という議論に。斉藤さんの運動が間違っているというなら、斉藤さんとは別の運動、公金によらないでコンサの将来を開くような運動をすればいいだけのこと。インターネットでしゃべっているだけじゃ、状況は何にも変わりませんよ。本筋に戻って、考えを深めて、それを行動に移していきましょう。
 そうじゃないと、「コンサパブ」を何のために開いたんだか、その存在意義さえ疑われかねません。二上さんには余計なお世話でしょうが。 

がんばれ!

投稿者: 白い変人

FC東京の4連敗でJ1昇格戦が面白くなってきました。札幌も6点差と数字上では(昇格が)有り得なくない場所にいます(得失点差もほとんど同じ)。

しかし、試合内容を見てみると(出場できない選手がいるとはいえ)不甲斐ない試合内容ばかりでJ1に昇格したとしてもJ1では戦っていけないだろうという内容ばかりです。

少しでも望みがあるのであればJ1昇格に向かっていくのは当然のような気がしますが、試合内容を見ていると何がなんでも勝ちに行くという試合ではなく、いままでと同じ内容を繰り返しているだけに見えてしまいます。

#私は素人なのでそう見えてしまうのかもしれませんが、みなさんは、どう見えますか?

次節の川崎戦では負けてもいい。しかし、やることはやったと言わんばかりの今までとは違ったサッカーをして欲しいです。

大分トリニータのJ1昇格?

投稿者: 白い変人

大分が活躍に注目される今日このごろですが、1つだけ疑問があります。大分はJ1昇格の基準を満たしているのでしょうか?

http://www.coara.or.jp/~trinita/studium1.htm

を見る限り、2万人収容には思えないのです。もちろん札幌だって、リーグの緒戦はJ1規格外の室蘭で試合をさせてもらっているし、J昇格時にも突貫工事で厚別競技場が2万人収容になったという経緯は理解しています。

大分市営陸上競技場も改修される予定はあるのでしょうか?

水戸ホーリーホックのJ2昇格?!

投稿者: Masterpiece

これは、どこかの掲示板で見たのですが、
もし水戸ホーリーホックがJFLで3位以内に入ることが出きれば
J2昇格だそうです。
なぜ1.2位は昇格できないかというと、
経済面のことらしいです。
でも、もし3位であがったとしたら情けないですよね。
プレイの実力が一位でもないのにJ2にあがって。
それと、現在のJ2の試合数は36試合ですよね?
でも、ホーリーホックが入ったら
22試合に減るということらしいです。
絶対にホーリーホックに上がってきて欲しくない。
それに、J1から降格してくる2チームは、
J1という華々しい舞台から
突然水戸ホーリーホックと一緒の
リーグに参加するなんて・・・・。
そうとうなレベルダウンですね。

水戸ホーリーホックサポには非常にしつれいな発言でした。
もうしわけありません、お許しください。

署名活動方法の報道について

投稿者: 斉藤

どうも、
いつも応援有り難う御座います
何処に書いて良いのか悩んだけど僕の場所は「パブ」かな?って思ってここに書きます

さて、署名をお手伝いor支援して頂いている皆様には
本日の道新の記事のはとまどった事と思います。
下記のように、各マスコミに返答いたしました
ご理解宜しくお願いいたします
                                                          平成11年10月23日
コンサドーレ御担当者各位 殿
                                     コンサドーレ札幌を支援する市民の会
                                                         代表  斉藤龍昭
                                                   
 この度は、私たちの署名活動に、ご理解とご協力を頂き、誠にありがとう御座います。
早速では御座いますが、本日「北海道新聞朝刊第3社会面」に以下の記事が掲載されました。

「HFC、コンサドーレ支援署名活動の窓口辞退 主体は市民「誤解招きたくない」」
 経営難が続いているコンサドーレ札幌の運営会社、北海道フットボールクラブ(HFC)への公的支援を求めようと、市民グループが始めた署名活動の窓口を、当事者のHFCが務めていたことが二十二日までに分かった。同社は「活動はあくまで市民の盛り上がりによるもの。HFC主体ではないが、誤解を招かないよう是正したい」として窓口活動から手を引く考えを示した。
 署名を続けているのは、「コンサドーレ札幌を支援する市民の会」(斎藤竜昭代表)。同会はHFCの経営危機が表面化した八月末からチームの存続を目指して札幌市や道の支援を求める署名活動を開始。今月七日には集まった約十万人の署名を札幌市へ提出した。

 しかし、活動拠点が札幌の中心部にないため、現在は窓口をHFCの部署の一つのファンクラブ事務局に委託。署名用紙に関する問い合わせ先が同事務局になっていることから、署名活動がHFC主導で行われている、との誤解を招く懸念も出ていた。

 同会の斎藤代表は「こちらからお願いしたことだが、確かに誤解される面はあったかもしれない」と当惑気味。HFCの浜田翼常務は「ありがたい話だし、できるだけ協力をしていきたいが、誤解を招くのは不本意」と話し、今後は窓口を別のところに移してもらい、完全に切り離した活動にしていく方針を示した。

記事の内容は、署名活動を否定される物では無く、誤解のない綺麗な形で行うべきとのご指摘と、理解いたします。つきましては、真摯に受け止めさせて頂きます。
 しかし(否定をしているわけでは御座いません)、ご指摘の件について、北海道新聞の記者にもご説明いたしましたが、再度ご説明させていただきます。

 署名活動は、私が行政事情等を入手しやすい立場におり、HFCの道と札幌市への支援要請がすんなり受け入れられない可能性を知り自主的に持ちかけました。
その際に、賛同者の理解を得られやすいように、また賛同者が活動しやすいことを目的に、下記に有る、ご指摘の3点をHFCにお願いし、賛同していただきました。

1.署名の集積場所・署名用紙の補給場所が「ファンクラブ事務局」に成っている点について。

 ①署名活動に賛同してくれる方の解りやすい場所を選ぶ必要があった。
 ②ファンクラブ事務局は、ファンやサポーターの交流に中立な立場でサポートする機能を持  っている。
以上のことから、ご指摘の通りHFCのセクションの一つではあるが、決定権等を持ち合わせない、ファンサービスの機関であり、署名活動はファンや支援者に求めているために、趣旨に反しない。
 (記事中22日に判明したと御座いますが、署名活動開始当初から行っていました。)

2.署名活動へのロゴの使用について
 署名活動は、世に不審な署名が多く、署名活動に賛同し署名用紙を回してくれた方が友人などに、お願いする際に理解されやすく、解りやすいように使用をお願いした。

3.署名用紙の保管をHFCにお願いした点について
 私の事務局である勤務先が、市中から離れている場所であり、市内中心部に補給場所があった方が、便利だったためにお願いしました。

以上、の事から行いましたが、誤解を招いた事は、お詫びいたします。

また、お詫びした上で、この様な経緯で行った事であり今回の署名活動携形態は広く浸透しております。
これから、変更すると多くの賛同者の方に混乱を招きますので、悪意の無かったことをご理解いただきたく、お願い申し上げます。

以上のことを踏まえ、本日HFC幹部の方と協議し、今回の署名活動はこの形態のままでけいぞくさせて頂きたいとお願いし、理解を得ました。

今回のご指摘は、前向きなご指導と受け止め、次回からの活動の際には、十分に気を付けさせていただきます。

この、署名は全国から賛同して頂いてます。
その為に、ファンクラブ事務局はこの署名中、集積場所・署名用紙の補給場所として使用させていただきます。

代表の私としては、支援していただいて街頭署名などを手伝ってくれている、女の子や子供達を傷つけたくないので、何卒、ご理解いただき御静観、ご支援をお願いいたします。

いくつかの発言が削除されました

投稿者: 管理人

いくつかの発言が削除されました。

別に、この掲示板を心配して斉藤さんが謝る必要はありません。

それと、時々、ダブルキャストやマルチキャストを疑う発言がでます。
一人で複数の名前を使用し発言することをさします。

ここの掲示板プログラムは、レンタル掲示板などに見られるような、ページ上に
環境変数(IPアドレスなど)が表示されませんので、その様な疑いを抱く人が
でてくるのかもしれません。
それを避けるために、環境変数等も表示するようにしては、というようなメール
もいただきますが、表示したらしたで、またいくつかの弊害が予想されるので、
現在では、現状のプログラムを変更する予定はありません。

しかしこれは、記録が残っていないと言うことを意味するのではなく、アクセス
や投稿記録は、発言の記録とは別にアクセスログ等に残っています。一番下の
“CShpについて”のページに記載されたように、このウェッブサイトの全て
のページへのアクセス記録は、ログとして記録されます。
これは、アクセスプロバイダ等でウェッブスペースだけを間借りしているのでは
なく、仮想的に一台のマシンを割り当てられているため(独自ドメインを持って
いるため)、HTTPプログラム(ウェッブを表示させるためのプログラム)によ
るログを全て見ることができるのと、その他のオプションを任意で組み込むこと
がきることによります。

で、掲示板コンテンツに関しては、とりわけページが持つ性格上、上記、ダブル
キャスト等をチェックするとともに、人の名前を語っての発言等をチェックする
ために、上記ログが定期的にチェックされています。従って、現状では、上記の
ような疑いは無用に願います。

今朝のNHKニュース北海道版から

投稿者: Dion Berger

「HFCへの公金導入反対」を訴えた陳情の審議の話がありました。

陳情したのは61歳の自営業の方。
内容は
「コンサドーレは消えてほしくないが、プロスポーツチームは自力で運営すべきもので
 公金投入はあってはならない」
「観客動員数と収入の関係を見る限り相当数の無料チケットが出ているのではないか」
「これまでの経営の詳細の情報公開と今後の運営方針の発表を求める」
という(記憶違いがあるかも)至極真っ当なものです。
で、この陳情については「継続審議」となりました。多分このまま黙殺されるでしょう。
でも、貴重な運動だと思うし、これが報道された事を評価すべきではないでしょうか。

 

ぜいきん

投稿者: どり@札幌

どこにレスしていいかわかんないし恐い(^^;)ので、
コンサドーレに税金を・・・とかチーム運営関連のお題に対する
僕の考え方を記します。

僕はフロントの運営の仕方そのものについては「何やったら
そんなにカネ使えるんだ?あほー」とは思ってますけど、カネが
ないからなんとかしよう、もしくはなんとかしてくれ、って言うのは
経営者としては当然だと思います。そこに、道や市であれ、誰であれ、
誰かがなんとかしてくれそうな可能性があるなら、その可能性は捨てる
べきではないと思う。

それから、僕と家族と僕の会社が払った税金は、コンサドーレのために
使ってほしいです。なんなら「コンサドーレ税」とか取ってくれても
構いません(笑)。3月や9月になると急に増える道路の穴掘りや、
なんか勘違いしてる公務員および官僚の給料および退職金には使わない
でほしいな。

あとね、「○○選手を獲得したいから募金よろしく」とか、
はっきりと何に使うかを明言してくれれば募金にも署名にも応じます。
今ある募金や署名は目的がはっきりしないので一切してません。
あ、「浅沼をチーム残そう」「フリューゲルスを存続させよう」
には署名しました。

あのう、これディベートするつもりじゃないからね。
議論する気もないので反対意見および誹謗中傷は一切無用です。
反対の方も大勢おられるでしょうけど、あなた達の気持ちはよく
理解しているつもりです。
書かれても反応しないからね。つまんないだろうけど許してください。

誰か教えて下さい。

投稿者: へっぽこ@疑問原理主義者

別に誰かへの反論とか批判じゃなくって、素朴な疑問なんですけど・・・・・

下の方で「野球もサッカーも・・・・・」さんが書き込まれているところに依れば、イギリスのクラブは場合によっては
株式まで上場するほどの純然たる私企業とのこと。また、バルサなどは、沢山のソシオ会員を集めることで
クラブを運営しております。
片や日本では、例えば札幌だと税金による支援(予定?)、他のクラブは親会社からの支援を受けるなど、どっちにしても
本当にクラブ(スポンサーとかソシオ会員)だけで独り立ちできている方が珍しいでしょう。

なんで彼の地ではあんなに儲かったり安定経営のクラブがあるのに(もっとも給料遅配のクラブもあるそうですが)、
日本のクラブは概して貧乏なんだ??
なんでバルサはあんなにソシオ集められんの?なんでクラブが上場して資金集められんの?
日本と欧州では何が違うの?
歴史の差?それだったら、あと100年経てば日本もあんな風になるんだろうか?
文化・社会の差?だったら、日本に欠けてて、向こうにあるのって何なんだろう?それを作り出せば、札幌もソシオ会員
で成り立つクラブに変身するのかな?
パトロン(ガウッチとかベルルスコーニ)の存在?だったら、もう一丁大バブルがくれば、ひょっとして札幌も・・・・

こんなことを考えると、夜も寝られません。誰か教えて下さい。

「某氏」とは何ぞや。

投稿者: aki

 どうも。なんかすごく議論にならない罵り合いが続いているようですね。

 本来入りたくないんですけど、書かれている内容から、僕のことを「某氏」やら何氏やらと議題にして頂いている様なので、これまで返答していなかった物も含めてまとめて書かせて頂きます。

 1)厚別「聖地」発言について。

 これなんですけど、別にまあどう仰ってもかまいません。ですが最近まがい物の言葉が世の中に蔓延しているのでちょっと気になって書かせていただいたに過ぎません。ちょっと人気になったからといって、すぐに「カリスマなんとか」って言い出すのと一緒ですね。
 ウェンブレーにしても国立にしても(国立さえ聖地という人はあまりいないですが)長い年月で培われたものがあって初めて呼ばれたのであって、厚別にしても経った数年のサッカーキャリアしかないちっぽけな陸上競技場を「聖地」と呼んでしまうのは、ちと乱暴じゃないでしょうか。そうなったら国立は「極楽」、ウェンブレーは「エデンの園」とでも呼ばなければならないでしょう。
 とにかく「聖地」っていう言葉はそんなに簡単に口にしていいものとは違うと思いますよ。

 
 2)「コンサ=公共財」?

 これについてですけど、もう特に書く事はありません。どうせ書いても「お前」だの、「あなたの人間性がわかった」(笑)だのと、とんちんかんなレスが返ってくるだけなので、もうやめます。あえて言えば、というか多くのところで僕は河内さんの意見に賛成ということだけ言っておきましょう。

 それでどなたかが、観客動員と署名人数、そして「コンサの応援風景が表彰された」から、コンサは最も地元に愛されているクラブだ。と仰っていた(ような気がする)んですが、これは大きな間違いですね。
 観客動員はさておき、コンサの助命嘆願の署名と応援風景の表彰など、地元に定着しているというなんの根拠にもなりません。署名は街で集めれば、「心情的ファン」は同情して書いてくれるし、応援の風景などは単に「おとなしい」からに過ぎないでしょう。
 はっきり言って柏とか浦和、鹿島もそうですね、他のクラブのほうが地元に熱狂的に支持されているでしょう。彼らが表彰されないのは「表彰にはそぐわない」から(笑)に他なりません。理由は書かなくてもお分かりですよね?
 また観客動員にしても確かにJ-リーグのクラブでは、一部のクラブががうらやむほどのお客さんが入っています。実際に関西のクラブのユースコーチは「自分のとこの2倍でしょ、羨ましい」という風に仰っていました。
 ただ、札幌は政令指定都市でしたよね?と言う事は人口が百万人はいるわけですよ(正確には百五十万人くらいだったかな)。まあ、毎試合満員になっても二万人。果たして本当に住民の支持を得ていると言えますかね?確かに知名度は高いようですが。恐らく正確には「一部の熱狂的な人達に支えられている」というのが本当なのでは。

 あと、斎藤さんだったかな(間違ってたらすみません)、僕の言う福祉は実現不可能と仰っていたので、ちょっと。

 確かに地下鉄のエレベーターやフォームの盲人タイルは万人の必要とするものではありません。しかし、自分がいつかそれを使う事になるかもしれないときへの用意としてそれらを整備しておく事は、広義で万人が広く利用しているとは言えないでしょうか。病院や公園、消防署、その他諸々。道路だってそうですね。公共財とはそういうものなんですが、これでも僕の言う事は実現不可能でしょうか?というかもう実在していますよね。実在し、もう十分に機能していますよね。
 僕に講義をしていただいたのはすごくためになりましたが、一般世間で言う「公共財」の意味とはこういうものです。

 3)「あなたも行動しなさい」と仰る方に

 
 斎藤さんのように実際に行動に移されて、自ら署名運動されている方々にはただ頭が下がります。自分の信念に従って行動される人達はたとえそれがどのようなものであれ賞賛の声がふさわしいでしょう。
 だから、僕も自分の信念に従って「今のコンサに対して何もしない」という態度を貫いています。たとえ自分の少ない資金をクラブに提供したとて、今の状況では何に使われたかさえもはっきりしないでしょう。四年間で30億もの借財、それでありながら自分達の自前のグラウンドさえ地元に持てない体たらく。安易に公的資金に頼ろうとする体質、ヴィジョン無き経営。数え上げたらキリがありません。
 斎藤さん方の仰る「継続させながら、悪いところは治す。」それは結構です。しかし、再び多額の税金が投入されるのなら、最初に経営のヴィジョンを示し、借財の返済計画を明確にした上で、初めて「貸してもらう」べきでしょう。僕の知る限りこれが物事の順序ってもんだし、たとえ自治体と言え、カネ返す当てもないやつに貸す行為ほど愚かなものは無いし、くれてやるなどただつけ上がるだけです。
 それにサポーターにスポンサーを見つけてもらうってのも自分らの無能さをひけらかしてるようなもんじゃないですか。それって「どうもありがとう」って素直に受けるんだろうか。

 僕がそういう活動に参加しないのはこういう考えからです。正直言ってこのままコンサが消滅してしまっても「しょうがない」と思っています。それは誰のせいでもないクラブ側が自ら招いた結果だから。
 コンサはソシオ制度に移行していくべきなんじゃないですか。皆さんの仰る通り本当にコンサが住民に支持されているなら十分に会員も集まるでしょう。何せ十万人も署名が集まったんですから。バルサに匹敵するメンバーシップじゃないですか。バルサでは子供が生まれたら、親がすぐにソシオの会員に入会させるそうです。
 ただ名前だけ書いた子供も、この理屈で行けば漏れなく会員になれますよね。署名をしてくれた熱狂的なサポーターが、自分の子供の分も署名して家族ぐるみでソシオに入会する。素晴らしいですよ。

 それから、クラブのために行動していないからと言ってこの書きこみに書く資格が無いわけではないでしょう。更に言えば、クラブのために何かをしたからと言って、別にその言葉が全て正しいわけでもありません。
 そういう事を言ってしまうなら世の中における議論そのものが成り立たなくなってしまうでしょう。
  はっきり言ってここの書き込みにはそういう事を言う人がすごく多いんで、ここでちょっと言わせてください。

 4)僕の言うクラブは「箱物」ではありません。

 これは「うでさん」という方だったかな。ドイツの例を出しておられた。

 ブンデスリーガにおいて観客が入らないゲームがあるのは先刻承知です。イタリアにおいても最近のユベントスの試合でもビッグクラブ同士の試合以外はそれ程客は入っていません。各人好みのスポーツがあるのですから、別にサッカーだけがスポーツと言いきったつもりもないですし、そんな気はさらさらありません。
 ただ、コンサと大きな違いはクラブが芝生のグラウンドなりコートなりの練習場(って言っていいよな)、または怪我をした人のための施設なりをクラブ側がサポーターに対してきちんと用意している事です。インファンチルの練習しているグラウンドの隣でトップチームが練習しているのも何ら不思議ではないようです。
 彼らは行き付けのパブなりレストランの他にもう 1つの「パブリックスペース」を持つことができます。彼らはそこで語らい、一緒に汗を流す事ができるんです。たとえサッカーを観る事がなくても彼らは、または彼らの子供がそこを利用しているんです。これは「箱物」ではないですよね。こういう姿を「公共財」と言うのでしょう。
 
 今のコンサにおいてはこういう所に資金を投入して、永続的なクラブの運営を目指そうという姿勢が全く感じられません。あなたの仰るような「興行的」な志向(一部リーグ志向と言い換えてもいいでしょう)しか僕には見えてきません。 一部にこだわるのは別に悪い事ではありませんが、自分の体力以上に借財をこしらえて地元への貢献をないがしろにし、「無駄な」選手の補強を行うのは公共財としての姿勢ではないのではないでしょうか。少なくとも試合の勝ち負け以外のものをサポーターに提供していない以上、現在のコンサはあなたの仰るような「公共財」ではないでしょうね。
 
 それから、どういうお考えかわかりませんが、僕の記述を他の所で(某氏)という風に表記するのはやめていただけませんか。あなたなりの礼儀でして頂いているのかもしれませんが、正直こちらは不愉快です。こういう指摘を、恐らく僕より年長の方にするのは忍びないのですが、こういうのって最低限のモノですから。
 
 それと、あなたがこれ見よがしに載せておられた写真ですが、ではこちらもチョットした知識をひけらかしましょう。
 あのスタジアムはミュンヘン・オリンピアというスタジアムで、本来バイエルンというビッグクラブが使用しているものです。69000人も入ります(確か公式)。しかもあの試合は書いていたようにマイナーゲーム。大体海外ではバルセロナやマドリッド、スペインがおイヤならマンチェスターでもいいや、ビッグクラブがあってその勢力に押されて中小のクラブがあるという形なんですよ。ミラノやローマ、ロンドンはちょっと特異の形態でしょうね。あなたはスカスカと仰いましたが、それで 27000入れば大したモノでしょう。もちろん厚別には入りきれませんし、規模で言えば今度完成する東京のホームならスカスカには見えないでしょうね。ミュンヘンは札幌よりも人口は少ないし、スターは1860のヘスラーぐらいですからね。観に行った人は本当のクラブのサポでしょうね。

 5)最後に

 え~と、河内さん。今回は僕の書いた物へのレスからあなたに批判が集まってしまったようで申し訳ありませんでした。書きこみを見る限り、暴言の応酬があなたから始まったように感じられますが、最初から読んだ方には斎藤さんが(書いてしまってもかまわないでしょう)口火を切ったものである事は明らかです。 あなたや「かめさん」(最初に書きこみをしたときにいらっしゃった)のような人がこういうところで意見を表明するのを止めてしまうのはもったいないので、是非とも続けてください。ただ、挑発に乗らないように(笑)。

岡田監督解任要求提議!多皆求解答!

投稿者: さじ

簡潔に書きます。
来シーズンに向けて、岡田監督を辞めさせるべきだと思います!
理由は、サッカーを知っている方なら、いくつでも考えられることと思いますが、
あまりにも多く挙げられるため、ここでは省きます。(お暇な方は下を読んで下さい)
みなさんは、どう思いますか?
理由は語らずとも、「続投」「解任」のどちらなのか、
多くの人の意見を聞いてみたいです。
また、交代を考えている人が多いのならば、
フロントと真剣に対決するべきではないのでしょうか・・・?
ぶしつけな質問ではありますが、純粋に続投 or 解雇をお聞きしたいのです。
どうか、多くの方の御意見お聞かせください。

(以上、問題提起です。以下は、お暇な方だけお読み下さい。)

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岡田監督については、W杯参加決定後から、戦術&選手器用に関して、全く理解できません。
それは、カズをメンバーから外したことも挙げられますが、
例え、プレーや年令に難点があったとしても、チームの精神的柱は絶対必要なのです。
イタリアのバッジオ・ドイツのマテウス・ブラジルのレオナルドetc….
これらの種類の人は、試合の流れを変え、チームにゆとりや安心感を与えます。
技術や若さのみに目を奪われ、チームとしてのまとまりを無視した選手器用ではダメなのです。
予想通り、選手に緊張(存在)感を与える選手(ここではカズ)を失った日本代表は、
考えられない3連敗をしてしまいましたが、良い教訓となった筈です。
その後、岡田監督ではないですが、札幌でも起った事例で、すなわち、ごっさん外しが同例です。
私自身、彼を決して最高のプレーヤーとは思いませんが、当時、昇格を逃した入替戦の前後、
彼のいないチームは、ゆとりがないバタバタしたサッカーをしていたことで証明されたでしょう。
決して、そのタイプの選手がいれば勝てるといった意味合いではありません。
チーム作りにおいて、欠かしてはいけない点のひとつであるということです。

他にも、選手交代では、何をどうしたくて、その選手を投入するのか、
まったくといっていい程、その交代の意図が見えません。
「守りを一人減らしても点を取りにいくのか。また、そういう場面であるのか。」
「リードしているが、これ以上無駄に攻めないのか。また、そういう場面なのか。」
「では、今出さなくてはいけない選手は、どういったタイプの選手なのか。」
そういった、はっきりとした意味のある選手器用が、W杯&今シーズンのここまででは見受けられません。
一試合ごとに変わる選手の配置&器用を、どう説明してくれるのでしょうか?

吉原のU-22行きに関しても、札幌の昇格がなくなったとしても、
その選手の未来を思えば、手放しで送ってやるべきだったのではないでしょうか。

札幌にとってプラスに働いたのは、サッカーを知らない人にも感心を抱かせたことと、
アディダスがスポンサーに加わってくれたことの2点のみだと思っています。

御承知の通り、海外では、こんな成績で戦っている監督は、上を目指すチームとしては稀です。
4~5戦・・・いや、厳しいところでは、2戦0敗で監督から降ろされることもあります。
それなのに、フロントは、来年も岡田監督続投を示唆している。どうゆうことだろう?
皆様は、札幌には札幌の考え方があると言われるかも知れません。当然でしょう。
しかし、ここは、サッカーの盛んな地域(海外)を見習うべきではないでしょうか?
仮にも、J2では、これ以上ない環境(含サポーター)と、良い選手が揃っている札幌なのに、
こんな成績しか取れない監督が、なぜ必要なのでしょうか?

知名度なんてなくていい。
一時のオフト前日本代表監督(←これは私個人の感情です)のように、選手のスキルを見抜き、
適格な選手器用と、まとまりのあるチーム作りを目指し、しかも早急に仕上げてくれる監督を、
今すぐ発掘&雇用すべきであると思います。

これらの考え方は、低迷している今になって言っているものではありません。
岡田監督が来ると決まったその時から、当たらなければ良いと願った不安要素が、
そのまま現実に起ってしまった悲しさから発言するものであります。

もちろん、札幌の財政事情の面からも、
岡田監督解任からなるスポンサー撤退は痛手となるところですし、
どういうチームをつくっていくのかが前提となる話であるとは思っています。
「おらが街のぷろ すぽぉつ ちぃむ」で良いのなら、岡田監督続投も納得です。

しかし、我々サッカー好きは、来年までこのチームが存続するとは思っていません。
危機感が、常にあります。
道・市による援助があったにせよ、2002年後の札幌に、プロサッカーチームがあって欲しいのです。
そのためには、なににも勝り、いろいろな意味で「強いチーム」であることが大前提だと思います。
それを目指すための、今現在の抜本的改革方法は、やはり監督の交代であると考えます。

他にも岡田監督の続投に対する疑問・不満は多々ありますが、これくらいで止めておきます。
もしも、私の個人的な視野から書いたこの文章を、最後まで読んでくれた人がいるのなら、感謝致します!

誤解されているようで…(お互いにね)

投稿者: 河内りえ@すべてにレスできなくてすみませんpart2

誤解されてるのかな?私は。いろんな意味で。ははは。
今までの私のカキコミを振り返っていただければわかると思いますが、
私はね、基本的に税金投入には反対じゃないの。むしろ、税金による継続支援は条件付きで賛成です。コンサを北海道(札幌だけじゃなく)にも道民にも定着(いろんな意味でね)させるまで、いえ、定着しても地域振興やスポーツ振興のために貢献している(しうる)クラブであるならば、継続的に公的支援していくべきだとも思っています。

「小遣い足りなくなったから助けてぇ、パパぁ」
みたいな税金の使われ方に意義を唱えているわけ。
それと、税金投入の話が出て、税金投入の是非の議論(すでに多額の税金が投入されていることや市や道の債務や福祉・インフラ整備等の問題も含めて)は署名の大多数は知ってか知らずかファンはただただ「ラッキー」って思ってるかのような点。
私がアカンと思っている点を、もう一度私の発言を再掲しながら説明しますね。

①:いち会社の尻拭いのためだけに税金投入されるんだよ?こんなことへの税金投入を是とするなんてまともな神経じゃありません。

このことについてですが、三セクや銀行の「尻拭いのみ」の税金投入への批判は知っての通りで、三セクや銀行には駄目だと大衆が反対している中で、コンサへの尻拭い的税金投入は是とする考え方には到底賛成できません。

②:でも、今度危機になったとき、まあ、すぐにまたやってくるでしょうけど、その時は同じようにはいかないことを肝に命じておく事ですね。

今回は乗り切ることができても、来期以降も同じような財政規模で運営されるとしたら、またも運営資金は足りないわけですから、道や札幌が出すお金とスポンサーマネーでも足りない場合は、その不足分をその都度その都度にまた税金による補てんに頼ることは出来ないでしょう? で、③④に続きます。

③:毎年定額の税金もらっていて、且つ大企業のバックで赤字補てんしてくれるアテがないなら、それに見合った経営するか、それを超える場合は、大企業の補てん分を誰かが負担しなくちゃならないですよね。その分のスポンサーを見つけるったって、見つからなかったら?さてどうしましょう。また泣きついてさらに税金に頼る?
④:経営に金出す出さないってこと云ってるのとちゃうの。今のコンサの危機においての話なの。困ったらいつでも行政が助けてくれるとHFCもファンも甘ったれていたらアカンでしょ。

「小遣いまたまた足りなくなったの、パパぁお金ちょうだぁい」
今回の税金による補てんがなされても、今の経営状態では慢性的に運営資金は不足して累積赤字は増える一方でしょう。いずれ、債権者に債権放棄の申し立てをして泣きつくのも目に見えています。それは、融資といっても返す見込みはまったくないのですから、踏み倒しと一緒で、(大雑把にいうと)結果的にもらうことになります。
せめて運営資金が足りなくなるようなことがあったら、コンサを支えたい人のお金を効果的に集める方策やら、意識が問われるでしょう?自分は出さん、税金は出せではファン以外の道民の支持は得られにくいと考えます。で、⑤に続く。

⑤:現状に則さない、きれい事が通用しない「現状」にしたのは誰なんでしょうね。HFCとファンでしょ。現状に則さないような「その現状」にした挙げ句、それは現状に則さないからきれい事は無理だとおっしゃる。へー、都合いいですね。ファン自身の事を棚に上げて、きれい事は通用しない、現状に則さない、ですか。ずいぶん勝手ですこと。
そもそも、ずいぶん前からHFCの財政危機は報道されてましたよね。8月には潰れるって風評も含めて。それで、ファンの皆さんは何してましたでしょうか?自分と家族の住所と名前書いて、ビラ配って、コンサの勝敗に一喜一憂して…。あとは何でしたっけ。
どうせ誰かが金出してくれるとでも思っていたんでしょう?

ここは私の方も誤解のあるところですが、承知であえてキツイ表現で書いてます。
税金出せというのなら、ずっと以前にコンサの財政危機が云われてたときから、何らかのアクションを起こしてある程度の資金の工面やらをした上で云うのが筋です。運営費が足りないことは早い段階でわかっていたから、後援会収入があんな少額であることもおかしいし、後援会に入れるのが難しいのであれば、他にお金を入れる方策を考えてそこに入れるようにするとかね、今日まで時間はたっぷりありましたから。募金は多分雑収入として入るのでしょうけど、それだってかなりの少額です。
(何度も書いてますが、クラシックやISDNのスポンサー活動は、アタマが下がる思いです。)
それから、税金は「あなたの」お金でもありますが、「あなた以外の私」のお金でもありますので、税金の使途については誰でも意見を述べることができます。ですから、これに使えとか、これは駄目だという意見は誰でも等しく述べてもいいですよね。

さて、公共財云々の話ですが、ファンの中にも、コンサは地域に貢献していると胸を張って云えない方もいることでしょう。いままでに投下された税金との費用対効果としては、薄いと云わざるを得ません。そのお金を直接換算すると、健康教室やら、ボランティア育成のための講習会、スポーツ教室など、かなりの事業が可能ですし、地域のお祭りに補助を出したときの経済効果と比べても、お祭りに直接補助を出す事の方が費用対効果としては大きいです。で、これらのこととと、コンサが地域のシンボルとか、夢や希望といったことと天秤にかけて、まだ公共財足り得ない=娯楽と考えています。こういう説明なら良かったかしら?
地域振興や貢献を可能にするために、コンサには期待しているし、税金はある程度必要だと私も考えているのですが、今回のような税金の使われ方は、これらのことにはほど遠いもの=尻拭いにだけですので、そんな使われ方は駄目だし、それを支持するファンもどんな理由をつけたとしても情けないと思います。

で、以降も、税金による補てんをいつでもHFCもファンも期待していて、且つ地域のシンボルとして、貢献などに進歩がないまま、今回のように、「足りなくなったら、いつでも税金投入」がなされるのなら、それは「どぶに捨てる」ことと同じだし、税金を「どぶに捨てる」くらいなら、コンサはなくなったほうがいいということです。
みなさん、私の云わんとしてることはご理解いただけましたでしょうか。ここのBBSにみんなとは違った考えの人間がいてもいいじゃん、一人や二人くらい。駄目?

コンサ公共財化論序説(長文御容赦)

投稿者: 鳴神

 よせばいいのに、河内某氏を挑発してしまった鳴神@札幌です。まあ斉藤さんの足下にも及ばないのは、当の私も一緒なんですけどね。(^^;
 でも、彼女(?)の言う「コンサは札幌の公共財じゃない」という主張はうなずける面もあります。確かにJの理念に沿えば、形の上では公共財と言い換えてもいいでしょうが、現状はそうなっているのかどうか?
 ここは、現実を理想に近づけるためにも、私たちサポーターも含めたクラブ総体のアイデアが問われるところでしょう。

 今からでも、コンサに始めてほしいことがあります。
 それは、札幌の小中学校にサッカーを教えに行ってほしい、ということ。
 これを週1回、1校ずつ地道にやっていくんです。選手とコーチ、分担を決めて回っていく。これだけでも十分、札幌市民に対する貢献になりますよ。
 あるいは、月寒の芝のグラウンドに札幌市内の小中学生を招いて、教えてあげてほしい、ということ。子どもたちにしてみれば、いつもは土のグラウンドなのに芝でできるなんて最高ですよ。これを月イチで続けていけば、コンサが札幌のサッカーレベル向上に努めている証の一つとなるでしょう。
 要するに、もっと身近に子どもたちに伝えてほしいんです。サッカーの楽しさと、サッカーを通して得た人生経験を。とどのつまり「夢を与える」って、そういうことでしょう。
 
 サポーターは何をすればいいのか?
 スタジアムに行くのは、誰もが考える。しかし、仕事や育児で忙しく、手が離せない人もいる。働く場所がなく、スタジアムにも行けない人もいる。体が不自由で、施設を外出することができない人もいる。そういう人は、どんなにコンサを応援していても、いいサポーターにはなれないのか?
 断じて違う! サポーターは金持ちの特権階級がやるものではない。カネがなくても、人間には誰しも言葉がある。
 もっとサッカーを話題にしましょう。「あいつのプレーは、こうこうこんなでスゴかった」「厚別の応援もきょうは何々何とかで、迫力あったなあ」。こんな会話が、競技場へ行っていない人たちの間でも、もっと弾んでくれたら。南米や欧州の人たちは、そういう会話を長年やってきたから、サッカーが文化として定着していると思うんです。

 上に挙げたことは非常にささやかなこと、理想に近づくためのほんの第一歩に過ぎません。サポーターの項目は、それこそ「何もやってないに等しい」と言われるかもしれない。しかし、そういうことが積もり積もっていくうちに、コンサは札幌の文化、公共財と認識されるようになると、私は考えます。カネも地位も時間も体力もなくても、やれることはある。やれることから、やっていけばいいんです。 
 この掲示板ではカネにまつわる話が多く載せられていますが、私はあえて、カネになりにくいソフトな話を主眼に置いてみました。どんな人でもサポートに関われるように。
 結論。クラブは、もっと道民生活に密着し貢献する活動を目指そう。一方、サポーターは、もっとサッカーを言葉にして万民に伝えよう。そうすれば必ずコンサは、真の「道民のシンボル」となることでしょう。

 とはいえ、そう言ってる自分自身、まだまだサッカーを言葉にできていないなあ。(^^; もっともっと勉強しなくちゃ。 

僕なりの結論(財政編)

投稿者: なおし

いろいろ議論百出してますが、
私の考えも述べさせて頂きます。
(他の方へのレスだと自分が揚げ足取りになりそうなので^^
敢えて新規投稿してみました)

コンサに公的資金を出すか否かについては、私は賛成です。
これだけ議論されて、ニュースでその事が取り上げられているってことは
(取り上げ方は取り合えず別にして^^)
それなりにコンサの今後が
北海道経済に影響を及ぼす可能性がある、って考えられると思うんですが、
その意味で潰さないために公的資金を導入するって手はありだと思います。
もちろんそれによって使われ方や財務体質を
きちんとする責任がありますが。
それに公的機関に「ベンチャー企業育成」の為の
支援制度ってあると思いますが
会社規模や融資か補助金か、って問題もありますが
その一環であるという考えもできると思います。
北海道にプロスポーツを根づかせる、という意味においては
コンサは立派にベンチャー企業だと思います。
(資金規模は別ですよ、あくまで。。。)
湯水のように垂れ流すのは良くないですが、
きちっとした管理の下にやっていけばいいと思います。
その管理がHFCに出来ないのであれば問題ですが。

それと、サポーターが金を出すとか言う話ですが、
「それぞれができることをやる」ことでいいと思います。
たとえば、私は妻帯者でもあるので資金面で厳しいので
実は後援会には入って居ません。(ゴメンナサイm(_ _)m)
しかし、SS席のシーズンチケットという形で
コンサには金銭的に支援をしていると思っています。
その人その人で財政事情は違いますから
それぞれが出来る範囲内で金銭的支援をすればいいと思います。
それはチケット購入でもいいと思いますし、
後援会でも、クラッシックの一円募金でもいいですし。
そういうことをしながら、きちんとした
サポーターからの財政援助の手段を考えていくのがいいと思います。
緊急的な支援が必要(要するにコンサがつぶれるとか)なら、
コンサをなくさないために
私たちは「立ち上がるしかなくなる」わけですし。

それにサポーターの支援の形は
お金を直接的に渡すだけではないと思いますし。
私もサポーターの輪を広げようと思い、
微力ながらHPを作って、広報活動(ちと大袈裟かな?)をしているつもりですし
斉藤さんだって、自分の時間を費やして
各企業にいろいろお願いして歩いている訳ですし
(これだって立派にコンサに「労働力」を「寄付」してると私は思います)
CVSだってフラッグクルーだって同じこと(「労働力」の「寄付」)
と思います。
こういった活動によって
サポーターのすそ野が徐々に広がり、
時間がかかるやり方ですが、それによって
財政面が潤う可能性が出てくると思いますが。

こんなもんでいかがでしょう??
経済の専門家ではないので、論理的に甘いところとかがあったらご指摘ください。

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